JM. El nombre de «15M», que fue el primero y original, es más neutro, y puede englobar esas dos actitudes complementarias, racionalidad y contestación indignada. La capacidad de crear, la de gestionar, y también la posibilidad de crítica.
CC. ¿Participaste en el 15M?
JM. En la asamblea de la localidad donde resido. Sólo estuve en una ocasión en la Puerta del Sol, en los primeros días. Comenzaba mis vacaciones anuales poco después, en el mes de junio. Me marché de Madrid y, aunque tenía previsto escribir una novela corta, estuve muy atento a todo lo que ocurría y comencé a escribir los aforismos de Agua. También, casi inmediatamente, empecé a publicarlos en Twitter, aunque no debía haberlo hecho.
CC. ¿Por qué?
JM. Aislados, pierden significado. Los aforismos hay que entenderlos en su conjunto. Un aforismo suelto puede ser sólo una ocurrencia. Sin su contexto, se malinterpreta fácilmente.
CC. Entiendo, entonces, que tu primer conocimiento del 15M fue a través de la televisión y de las redes sociales…
JM. Al regreso de las vacaciones, comencé a frecuentar las reuniones semanales en la localidad en la que resido, al sur de Madrid. No fui un miembro muy activo, pero conocí a personas muy interesantes. Vi cómo el movimiento se iba reduciendo con el paso de las semanas y de los meses. Cómo el centenar de personas de las primeras reuniones se iba reduciendo hasta un pequeño núcleo de diez personas o poco más, al cabo de un año. Luego hubo algunas disensiones de fondo y acabé por distanciarme. Fue una experiencia muy interesante.
CC. ¿En qué sentido opinas que ha sido muy importante para la democracia?
JM. Por primera vez, se planteó una alternativa estrictamente democrática a la forma actual de la democracia. Ya se había desechado el modelo comunista. Se hablaba de igualdad y de libertades, de participación, nada más que de una democracia mejor…
CC. …y nada menos.
JM. Y nada menos.
CC. Han pasado cinco años. ¿Qué queda del 15M? ¿No es una pena que se fuera disolviendo?
JM. Quizá no. Pienso que sus efectos están por verse. Cumplió una función histórica importantísima. Dinamizó la cultura política, que fluye a un nivel más profundo que las prácticas institucionales o las de los partidos políticos. Es preferible que no haya tenido continuidad y nadie pueda apropiarse de su legado, porque así seguirá siendo una fuente de inspiración. Pienso que, sobre todo, fue un semillero de ideas, ideas para una nueva política, un nuevo tipo de asociacionismo y sindicación, ideas para una manera diferente de organizar las empresas y la economía…
(…)
Literatura
CC. Yo diría que Agua es sobre todo un libro sobre lenguaje y literatura, porque asignas a ambos un papel central en la sociedad.
JM. No quiero incurrir en el exceso de decir que el lenguaje o la literatura pueden cambiar el mundo. Hay una economía, unas estructuras institucionales, unas organizaciones … Ante eso, una palabra se hace pequeña, chiquitita. Pero el lenguaje nos permite entender la realidad y articular nuestras respuestas, por humildes que sean.
CC. Esa racionalidad a la que te referías antes. Sin embargo, la cultura hegemónica es audiovisual.
JM. Sí. Aquella famosa frase de la imagen y las mil palabras… es falsa. Desde luego, una fotografía describe el aspecto de un objeto más y mejor que mil palabras, pero las palabras hacen con el objeto cosas que la imagen no sueña. La clasifican, la explican, destacan de ella lo relevante, lo útil, le dan un fin… La humanizan. Por eso precisamente decidí usar una fotografía del planeta Tierra como ilustración.
CC. ¿Lo hiciste porque llamamos Tierra a nuestro planeta a pesar de que la mayor parte de su superficie es agua?
JM. Tenia esa idea en mente, sí, en parte. Pero la capacidad de nombrar es sólo una de las propiedades del lenguaje. También categorizamos y le damos un sentido a las cosas. Y lo hacemos a una escala humana, que nos permita entender, disfrutar de la belleza de las cosas, y en algunos casos actuar sobre la realidad. Por eso contamos la distancia entre Madrid y París en kilómetros o en horas de vuelo, y no en años luz o en milímetros.
(…)
CC. Insistes mucho en la idea de la sencillez, en la precisión del lenguaje. Esto es una constante en tu propia obra literaria, desde tu primer libro.
JM. Los libros que más me han emocionado han sido obras escritas con sencillez, fueran novelas, poemas o relatos.
CC. Sin embargo, se ha impuesto la idea de que lo más característico de la literatura española ha sido lo contrario, el barroquismo.
JM. Autores como Quevedo o Góngora cerraron el Siglo de Oro. Quizá sea por eso por lo que se les ha visto como la culminación de un proceso, como obras de madurez de toda una cultura. ¿Y si fueran la expresión de una decadencia? No estoy de acuerdo con esa visión barroca de nuestra literatura. Yo me siento heredero de El Lazarillo, o ya en época contemporánea, de las novelas de Benito Pérez Galdós o de Baroja… Volviendo a los clásicos, El Lazarillo, La Celestina… los poemas de san Juan de la Cruz o fray Luis de León son obras luminosas. Claras, sencillas y luminosas. O las Novelas Ejemplares de Cervantes.
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| «El Lazarillo de Tormes», pintura de Goya |
CC. Y el Quijote, claro.
JM. El Quijote es una genialidad. Una obra maestra. Pero no es para mí un modelo.
CC. Esto que estás diciendo te puede crear algunas enemistades.
JM. Podemos reconocer la grandeza de algo y al mismo tiempo no tenerlo por modelo… No creo que a la literatura le vengan tan bien los consensos. El Quijote es una obra paródica. Sin el objeto cultural parodiado, que es la novela de caballerías, la parodia queda colgada en el aire; nadie lee novelas de caballerías desde hace cinco siglos. A mí me gusta ver en el Quijote esa lucha entre el hombre idealista y humanista y la realidad decadente de su época, plagada de resentidos, oportunistas y gentuza en toda la escala social, desde el plebeyo hasta el noble. A partir de aquí, la obra, que se estructura en episodios, resulta reiterativa. Tiene escenas maravillosas, que ya forman parte de la cultura universal, como la de la batalla contra los molinos, o la de los galeotes que don Quijote libera, que es una de mis favoritas…
CC. En mi opinión, está a punto de convertirse más en un documento literario que en una obra viva, porque el lenguaje que utiliza es cada vez más lejano del actual, y también porque la cultura y los referentes culturales han cambiado mucho.
JM. Estoy de acuerdo contigo... aunque con eso que afirmas tampoco harás muchos amigos… En cualquier caso, sigue siendo una síntesis maravillosa de lo que estaba ocurriendo en la España de la Contrarreforma, el fracaso del humanismo en la España de Trento, la pérdida de los valores humanistas y sus ideales… He leído el Quijote dos veces, una en la adolescencia, en la época del instituto, y otra con veintipocos años, pero no creo que vuelva a leerla completa. Mi obra favorita de Cervantes es El licenciado Vidriera, una de las Novelas Ejemplares.
CC. El licenciado que toma un brebaje y se cree hecho de vidrio.
JM. Es como un Quijote en pequeño. El conflicto básico es similar, el del humanista contra la realidad reaccionaria, aunque se estructura como aquellas «vidas de filósofos» de Diógenes Laercio. He citado en muchas ocasiones el final…
CC. … cuando el licenciado recupera la razón y no logra ganarse la vida como letrado.
JM. Sí, y se marcha a Flandes, donde acaba eternizando por las armas lo que había empezado a eternizar por las letras… Pura ironía cervantina.
(…)
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Supuesto retrato de Miguel de Cervantes
atribuido a Juan de Jáuregui |
CC. No he acabado de entender el aforismo en el que reivindicas una novela pluralista y te posicionas en contra de la narrativa fragmentaria («Reivindiquemos la narración del pluralismo y superemos los fragmentos inconexos de la posmodernidad, vieja prematura.»).
JM. A veces escribo en primera persona del plural para hablar conmigo mismo, me estoy dando un consejo… Pero… Tendemos a llamar «novela» a cualquier obra narrativa larga, y esto no es así. Una miscelánea hecha de fragmentos puede ser una extraordinaria obra literaria, pero no es necesariamente una novela. Veo la novela como un género narrativo humanista. El Lazarillo dio voz a otras maneras de ver la realidad, a otras perspectivas, y al diálogo entre esas perspectivas. Comparémoslo con la narrativa épica, que ensalzaba al héroe como representante de la nobleza. La épica es ideológica. El uso del verso o la prosa no es la frontera decisiva entre épica y novela. La frontera está en otro sitio. Quizá aún mejor que El Lazarillo, pensemos en La Celestina, con esos diálogos entre la alcahueta y la doncella cortejada, y los dos criados y el joven caballero… A eso me refiero básicamente cuando hablo de novela pluralista.
CC. Pero hay técnicas narrativas en la literatura contemporánea que no existen en los clásicos…
JM. Desde luego. Ahora, podemos narrar desde el punto de vista de un personaje y luego de otro, saltando de una perspectiva a otra a veces en el mismo párrafo, y de ese juego extraer una visión más rica de la realidad… Pienso que la mejor novela de la historia se gestó en la primera mitad del siglo XX, en el periodo modernista. Hace poco he leído dos obras de dos británicos:Pasaje a la India, de Forster, e Hijos y amantes, de Lawrence. Son obras maravillosas, de un realismo total, que superan esa ingenuidad de algunos realistas del XIX, que pensaban que podían reflejar la realidad sin más. Forster o Lawrence hacen que la novela sea subjetiva, la humanizan hasta el extremo, sin dejar de ser realista. Dibujan una realidad más compleja y rica. Luego ha habido como una prolongación de este impulso, pero también una decadencia… La posmodernidad ha tenido algo de responsabilidad. Y la economía de consumo, que ha impulsado una industria del libro con criterios más económicos que culturales.
(…)
Nueva Modernidad
CC: Uno de los conceptos más interesantes expuestos en El paso, tu ensayo anterior, es, en mi opinión, el de «Nueva Modernidad». ¿Lo tomaste prestado del sociólogo alemán Ulrich Beck?
JM. Conozco la obra de Ulrich Beck superficialmente. Desde luego, no tanto como tú, que eres sociólogo. Llegué a este concepto por otro camino, por el camino del humanismo.
CC. ¿Qué significa «Nueva Modernidad»?
JM. Me lo pones muy difícil con esa pregunta. Se supone que vivimos en plena posmodernidad, que todas las grandes certidumbres se han caído… que ya no creemos en el progreso… ni en el conocimiento como medio para emanciparnos… Que el lenguaje nos engaña, que todo depende del cristal con que se mire...
CC. Es un panorama un tanto… desalentador.
JM. La descripción no es mía y no estoy de acuerdo con ella. Pero seguimos flotando un poco en ese caldo. Hace años se repetía aquello de «¡sálvese quien pueda!», con sarcasmo, claro. Pero me preguntabas por la «Nueva Modernidad»… Te contaré algo personal, porque no sabría explicarlo sin apoyarme en mi experiencia personal… Alguna vez te dije que yo fui comunista. No sé, quizá nunca fui realmente comunista. Desde luego, nunca fui un «buen» comunista. Mis padres eran y siguen siendo comunistas de corazón, de los de base, así que yo en mi infancia bebí la ideología comunista de una forma natural, veía el mundo a través de esta ideología. Pero en plena adolescencia, con quince o dieciséis años, comencé a pasar por una fuerte crisis, porque aquel ideal comunista y sus ideas y sus argumentos, incluso su ciencia, no cuadraban con la realidad de los países comunistas ni con las prácticas del comunismo europeo. Mi crisis de la adolescencia debe de ser parecida a la que experimenta un muchacho que se ha criado en un entorno familiar cristiano, católico, y se hace preguntas y no se siente cómodo con los ritos y duda de la misma existencia de Dios. A mí me pasó algo parecido. Dudaba del dios comunista. Salí de la adolescencia con una terrible confusión de ideas.
CC. Fue entonces cuando comenzaste a estudiar filosofía.
JM. Por poco tiempo. Abandoné enseguida los estudios universitarios… Debía trabajar, quería dedicar mi tiempo libre a leer y a escribir… Pero te hablaba… lo importante para mí en esos años, como para cualquier persona, era entender el mundo. Necesitaba, porque todos lo necesitamos, un marco de ideas y de valores que me permitiera entender la realidad y vivir en ella.
CC. Estamos hablando, por tu edad, de los años ochenta, de la primera década de democracia en España tras el franquismo.
JM. Sí. Estaba muy confuso. La democracia me resultaba insatisfactoria… ¿Cómo combatir las injusticias del sistema? ¿Existía una alternativa económica democrática al capitalismo? ¿Cómo conciliar la justicia social con las libertades individuales? Porque yo, por mi carácter, he sido siempre un solitario; digamos que amo la libertad individual de un modo congénito. Por aquella época e incluso más tarde, en los años noventa, las únicas personas que se atrevían a reivindicar la igualdad eran las feministas, sin renunciar a la libertad, en su lucha por la igualdad de derechos con los hombres.
CC. Una lucha a la que le faltan muchos episodios.
JM. Desde luego. Pero fíjate cómo ha cambiado la condición de la mujer en las últimas décadas, no sólo en España, sino en todo Occidente… Si miramos la historia con perspectiva, veremos que las mujeres han dado un gran salto adelante. Y precisamente fue leyendo a una mujer, a la belga Chantal Mouffe, como empecé a ver que era posible conjugar la igualdad social con las libertades.
CC. Citas a Chantal Mouffe en una de las primeras estaciones de El paso.
JM. Sí, para mí fue determinante, porque me abrió las puertas de todo un campo de pensamiento político.
CC. ¿Pertenece entonces el concepto de «Nueva Modernidad» a Chantal Mouffe?
JM. No, que yo recuerde. Al contrario, sí recuerdo que respalda la posmodernidad. La propuesta de Chantal Mouffe está dentro del análisis de los discursos políticos. Su visión es histórica y estratégica, y una de sus intenciones declaradas y legítimas es frenar los populismos de derechas. Había algo muy productivo en lo que proponía, pero le faltaba la necesidad. ¿Por qué estos principios y no otros? Existe la mayor de las diferencias entre apostar por unos principios estratégicamente y hacerlo porque creemos en ellos.
CC. ¿Puedes explicar esto mejor?
JM. Si las circunstancias ya no hacen necesaria una estrategia, ¿nos desentendemos de los principios? ¿Los cambiamos por otros? Mi opinión es que la igualdad y la libertad están aquí para quedarse porque son principios culturales, y hay que pensar y actuar en consecuencia... Pero había otros argumentos de Mouffe con los que no estaba de acuerdo. Recuerdo que rechazaba expresamente el humanismo. Y además estaba la cuestión del derecho…
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| Bertrand Russell hacia 1936, fotografía de Bassano |
CC. ¿Podrías citar en cuál de sus libros rechazaba el humanismo?
JM. Leí la mayoría de los libros de Chantal Mouffe hace unos quince años. Me lo pones muy difícil. No he seguido detenidamente su evolución. No comparto su actual defensa de un cierto populismo de izquierdas, pero sigo compartiendo con ella la idea de que la agonía y el conflicto son básicos en la democracia pluralista. Como sea, ella se distanciaba del humanismo. En el mundo académico, se suele identificar el humanismo con el liberalismo. Esto nos ocurre a todos a menudo, que categorizamos algo incorrectamente y este error nos cierra las puertas a nuevas posibilidades. Yo había leído mucho a Bertrand Russell, que es liberal, pero sobre todo un gran filósofo de la ciencia y del lenguaje. Y él identifica liberalismo con empirismo y con humanismo. No estoy de acuerdo con él. Hay un humanismo previo al liberalismo, incluso en la Antigüedad, en Grecia, como hay otras expresiones humanistas en el pensamiento político contemporáneo.
CC. Por ejemplo…
JM. Por ejemplo, además del liberalismo, claramente el socialismo, porque la socialdemocracia también es un humanismo. Hay ocasiones en que ambos humanismos se solapan, pero se puede apreciar que se basan en valores diferentes, o más bien en interpretaciones distintas de los mismos principios. Y habría al menos un tercer humanismo, que es quizá el que encuentra más dificultades para estructurarse, un humanismo que busca la igualdad social, celebra la diversidad y se basa en la extensión de la participación política, sobre todo mediante el sufragio universal y el voto secreto.
CC. Oyéndote, tengo la impresión de que hemos pasado de esa visión economicista, heredada del marxismo, a una visión, digamos, cultural.
JM. Sí. Pero todo esto tiene muchas ramificaciones. Antes mencioné la cuestión del derecho. Y es que, durante la preparación de El paso, me encontré con que esos principios de la igualdad y la libertad, que en principio Chantal Mouffe recupera como principios discursivos políticos, también son principios del derecho democrático, además de los principios y valores propios del humanismo, como corriente de pensamiento y literaria, en un sentido amplio. Así que de aquí se derivó todo lo demás: varios tipos de humanismo y la centralidad del derecho y de la cultura.
CC. ¿Y la Nueva Modernidad?
JM. Las certidumbres de la modernidad parecían apoyarse en la ciencia; ahora tenemos un pluralismo humanista basado en principios que se interpretan. Pero no es un pluralismo ilimitado, sino que acota unos límites. Al contrario de lo que parece impulsar alguna versión del posmodernismo, su «todo vale», su «todas las culturas valen lo mismo», tenemos un pluralismo sobre unas bases culturales vinculadas al derecho, al reconocimiento de la igualdad, a las libertades individuales, a la participación. Esto es en lo básico lo que llamo Nueva Modernidad.
CC. Si no he entendido mal, sustituimos certidumbres científicas por principios interpretables.
JM. Mejor, sustituimos la ideología por la axiología, que es la ciencia de los valores. Los filósofos de la ciencia están pensando en esto. Por ejemplo, Javier Echeverría, al que me gustaría leer con más calma, observa que la práctica tecnocientífica está impregnada de valores. Pero no nos equivoquemos, dos y dos siguen siendo cuatro y el Sol no gira en torno a la Tierra. Ciencia y humanismo no son opuestos, sino complementarios.
(…)
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Ciencia y valores,
de Javier Echeverría |
Filosofía y creación
CC. ¿Eres consciente de que tu ensayo no será bien recibido por el mundo académico?
JM. Lo lógico es que no le presten ninguna atención. Sólo soy un escritor y, a mi manera, un filósofo, si entendemos filósofo en el sentido original de amante del saber. No soy un especialista ni lo pretendo, y reconozco que muchas de las ideas que expongo son aproximaciones. Mi libro está dirigido a un lector culto al que le gusta pensar, pero no a los especialistas.
CC. Me comentabas antes que la mayoría de los aforismos los escribiste hace ya dos o tres años. ¿Te ha costado mucho decidirte a publicarlo?
JM. Mucho. Pero, a fin de cuentas, me habría gustado leer un libro como El paso o como Agua. Quizá haya un lector al que le interese y pueda encontrar algo útil en él. Si dejáramos el mundo en manos de los supuestos especialistas, todos callaríamos. Si todos calláramos, no habría democracia. Prefiero correr el riesgo de equivocarme.
(…)
Despedida
CC. Hace poco, en una red social, has comunicado tu intención de cerrar ACVF Editorial.
JM. Fundé ACVF Editorial en 2006 con la intención de aportar un grano de arena a la renovación literaria en España. El plan era profesionalizar la editorial y luego pasar la dirección a otra persona, impulsando un ciclo virtuoso. Pero sin presencia en librerías ni acceso a los medios de comunicación influyentes, nos estamos asfixiando. Si la mantuviera así, estaría traicionando yo mismo su propósito original. Me he dado unos años de plazo.
CC. ¿A qué te refieres con «ciclo virtuoso»?
JM. En una empresa o en cualquier otra organización, primero aprendemos, luego vamos asumiendo responsabilidades, después enseñamos a otros y luego vamos trasmitiendo responsabilidades. En la mayoría de las empresas y las organizaciones sociales, suele darse un modelo opuesto: se constituyen como pequeñas monarquías absolutistas, con sus conspiraciones, sus luchas intestinas por el poder…
CC. ¿Y después de cerrar ACVF, no sentirás que has fracasado? ¿Qué harás después?
JM. Lucho por lo que creo. Hemos publicado libros extraordinarios. Si ACVF no cuaja, quizá en el futuro alguien pueda estudiar lo que hicimos y en qué fallamos y hacerlo mejor… Posiblemente cree otra editorial, en la que publicaré las obras de algunos autores con los que he adquirido un compromiso y para publicarme a mí mismo, pero será una empresa personal.
(…)
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| José Marzo |
CC. ¿Qué prefieres escribir? ¿novela, ensayo, artículos?
JM. Son géneros muy diferentes que requieren actitudes muy distintas. De algún modo, el ensayo lo llevas siempre contigo; vas pensando, vas meditando, desestimando argumentos, elaborando otros. Los artículos son una respuesta a cuestiones actuales, cosas que han sucedido, que has leído… Son como una pequeña descarga eléctrica, ligera y breve. Pero escribir novela es apasionante, es sumergirte en una realidad propia. Escribir una novela es vivir una vida.
CC. Cierras Agua con una sección titulada «Despedida». Realmente, más que a despedida del libro, suena a despedida personal. El último texto es muy hermoso, «Restos». Se diría que dejas de escribir. O por lo menos de escribir novela.
JM. Hay un gran malentendido acerca del proceso de creación. No escribimos una novela como hacemos puzzles de cinco mil piezas por las tardes o preparamos bizcochos para desayunar los domingos. Una buena novela requiere una dedicación total; puede ser una dedicación breve, pero tiene que ser total. La alambrada, que algunos consideran mi mejor novela, la escribí en diez días con sus noches; pero antes había estado tres años incubándola, y luego la edición me llevó varios meses. En la práctica, he dejado de escribir hace casi dos años, que es el tiempo que ha transcurrido desde Noticias del fin del mundo. Llevo conmigo varios proyectos de novela y no sé si algún día podré acometerlos. Una cosa que oyes, una cosa que imaginas... Los proyectos van dibujándose poco a poco. Pero las circunstancias de la vida me están llevando a centrarme en otras tareas y me obligan a aplazar los proyectos. Si algún día vuelvo a escribir una novela, será porque puedo implicarme en ella como siempre he hecho, totalmente.
Veladas de La Garza, en Ischadia.
Extracto de las conversaciones mantenidas las veladas
de los días 23, 24 y 25 de julio de 2016.
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Nota: el libro impreso de Agua sólo está disponible en Amazon
